中法两国的多位知名美术馆馆长、建筑师以及政策专家近日聚集在上海当代艺术博物馆，围绕“文化项目需要怎样的建筑？”一题进行了圆桌讨论。在知名建筑师李虎看来，对于美术馆，建筑是另外一件更大型的艺术装置，建筑应该打破人与艺术的边界，并且与生态、与城市和谐共存。上海当代艺术博物馆馆长龚彦引用建筑师多西的话，认为美术馆应该是一个让时间停歇的地方。法国家博物馆联盟及大皇宫主席克里斯·德尔康提出，美术馆应该首先有内容，再有建筑。

圆桌讨论现场

　　田霏宇（尤伦斯当代艺术中心馆长）：

　　我今天的发言主要围绕美术馆与观众的关系这个主题来展开。我一直在思考中国的艺术观众，在改革开放这40年来发生了哪一些变化。

尤伦斯当代艺术中心

　　2007年，UCCA开馆，在那个时候开设这样一个艺术中心，对于很多人来说是非常陌生的一个行为，那时候它还没有完全跟社会、跟周围的观众形成一个有机、有效的关系，我们在过去12年做了大量的展览，直到2016年美国艺术大师罗伯特？劳森伯格的展览，我们才意识到，其实展览是可以售票的。在我们运营的头十年，一年的票房算下来，可能不到五六十万人民币，用它来支持任何展览相关的开销是不可能的，所以我们围绕着这个艺术中心的使命开发了很多新的渠道，包括我们的理事会等等、企业的赞助，但是观众没有参与到我们的运营筹款的行为中。

尤伦斯当代艺术中心 毕加索展览现场

　　这些年里开始出现大家愿意买票的展览。比如余德耀美术馆的“雨屋”，比如K11的莫奈大展。我们开始注意到观众正在发生一个很大的转型，现在有人愿意拿出至少跟电影票等额的一个款项，拨给自己的文化消费这可能是一种精神上的新需求。

　　我觉得我看到了一种趋势，其实展览是可以通过票房，基本上来维持一个运营，这是一个非常好的趋势，但是我觉得我们作为机构，还是有一个比较重要的责任，就是我们要忠诚于自己的声音和自己的使命，我们相信每个机构有它自己的定位、自己的性格、自己的使命，作为机构，我们一直致力于建立国内外文化上的交流，从我们的展览和项目怎么可以达到这个目标？我们不应该看到现在这个新趋势，就是彻底地转型，我看到一些国家的机构开始做一些比较明显的为了票房做的项目，比如梵高的多媒体展览，可能一件原作都没有。我认为我们作为机构，能够筹出资源把103件毕加索的原作来到北京，然后放在那儿给大家去思考、去体会，这是我们应该做的事情。

　　希望通过这个模式不停升级和迭代，我们可以不停地找新的方式，来完成这项工作。

余德耀美术馆 “雨屋”

　　李虎（OPEN建筑事务所创始合伙人）：

　　我想从广义来讲，对于一个文化建筑，我们可以做些什么？我会简单总结三个话题。第一个是平衡，就是建筑和建筑所服务的要展示的艺术空间之间的关系，美术馆当然是为艺术提供展示的空间，可是建筑本身依然要打动人，这是我提出的平衡的概念。建筑依然要创造可以打动人心的，可以让人去探索，去寻找一种诗意的办法，建筑其实在一个美术馆里面，建筑无疑也是另外一件更大型的艺术装置而已。

油罐艺术中心

　　第二个是边界。这里的边界有两种含义，第一种是建筑可以帮助打破的边界，帮助拓展空间里可以容纳的、可以接受的艺术类型，在当下的美术馆、艺术空间和全球范围内，你可以看到这个艺术界的变化。第二种边界是打破人跟艺术的边界，打破美术馆曾经的高高在上的封闭盒子的概念，更加拉近人和艺术的距离，空间可以起到这种媒介拉近的作用。以油罐艺术中心来讲，我们要面对重新创造和改造的空间本身就很特点，从设计开始的时候，我们就会想到提供多元的空间，不只是对于展示艺术空间的多元性，还有包括里面内容的多元性。

沙丘美术馆

　　最后，我想谈的是，无论是美术馆还是更广义的文化空间，我们能够对城市、对社会、对我们的自然环境做什么事情？以沙丘美术馆为例，它提供的不只是这些做艺术活动、艺术展示的空间其实我们无意识地保护了这个沙丘。人类的建设行为在全球范围内是起一个极大的破坏作用，这是人类给这个地球带来当下最大的破坏，无论对生态还是对星球的破坏。可是，建造能否变成保护而不是破坏？我觉得沙丘美术馆起到了这个作用，我们无意识地决定把一个美术馆建到沙丘内部，建成之后把沙丘恢复。这个美术馆安静地藏在沙丘里面保护着它，不会被我们的欲望摧毁。如果我们把沙丘看成巨大的艺术装置的话，它拥有跟海、跟天空、跟宇宙的联系。所以在这里，艺术自然可以完全交融在一起，可以共存。建筑近乎消失一样，跟城市融合在一起。

　　孟宪伟（青岛西海艺术湾董事长及创始人）：

　　我和让·努维尔合作八年，做西海艺术湾的项目。八年来，我们更希望给艺术园区整合新的资源，包括打造艺术的生态。

富春公望美术馆

　　我们有三个议题，一个是生态，一个是情感，一个是品牌。说到生态，因为我们是在青岛的海边，如何最大限度地还原积极的生态，这是八年来，我们和法国的植物学家一起探讨的问题。我们希望能够实现一个自然生态、艺术生态和人文生态的综合艺术社区，幸运的是我们和让·努维尔、法国的植物学家及景观设计师，达到共识，能够给我们这个基地带来非常好的环境。让·努维尔给我们在这个项目当中，实现了55个建筑单体。同时，我们希望打造一个艺术生态，在整个艺术生态当中，我们首先从艺术教育入手，加入我们公共的美术馆、艺术家的工作室、艺术家酒店、儿童艺术基地、青年旅舍等等，为未来的运营提供非常好的生态环境。我们希望通过对自然尊重的基础上，用建筑联系城市，成为有机的生命体。

　　第二个话题是情感。很多的艺术家没有到过青岛，如何让艺术家和城市、和美术馆建立情感的联系，美术馆如何和城市的市民建立联系，我们在这些方面做了大量的工作。我们主要是希望能够通过艺术家的驻留项目，了解这个城市，了解这个美术馆，了解这个城市的艺术爱好者，能够给这个空间提供独特的展览、艺术交流和艺术收藏。我们已经有两位长期驻留的艺术家，一位是谭盾先生，一位是叶锦添先生。谭盾将为我们的园区谱写一个主题曲，我们还有一个婚礼大厅，叶锦添每年会为那里确定一个装置艺术主题。这就是刚才讲到的情感，青岛不是上海，无论我们的艺术观众还是市民，走进美术馆还是需要一定的理由，所以我们就一块儿讨论，如何在美术馆的多功能厅里设置一个婚礼堂，通过举办婚礼，让家庭和美术馆建立一个情感的纽带。

　　另外一个就是品牌的建立，我们希望在生态情感的基础上，对于驻留空间有一个充分发挥，奠定我们未来美术馆的品牌基础。比如已经确定的让·努维尔的建筑常设展、未来的青岛的当代艺术节，以及即将和中央美术学院共同举办的中国企业收藏峰会的论坛。

　　经过八年的探险，现在已经美术馆进入精装的阶段，美术馆将于明年陆续开放。我们只是作为一个前期规划或者建设者的角色，未来美术馆整个团队，我们都在建立当中，展览也在规划当中，期待和大家有更多的分享。

　　陈晨（让·努维尔建筑设计事务所中国项目负责人）：

　　在中国乃至全世界，建筑师的话语权越来越少，因为全球化经济，包括经济的模式、人的心态、人对于时间的概念，造成了一个非常窘迫的建筑师现状，作为我们让·努维尔建筑设计事务所，你们会看到一些光鲜的照片或者项目，这背后作为从业者每天经历的，肯定就不是那么光线了。

　　在这里面，有一个要素在任何我们做的项目里面都是自始至终贯穿的，就是让·努维尔的处境、场景、情景式的建筑风格。他的每个建筑物长得都不一样，原因在于他对于时代的把握，他不会做复古的建筑业不会做未来的建筑，他只做这个时代的建筑，还有对于地理、地貌、人文环境的了解。因为地理地貌的不同、人文环境的不同，所以建筑才会不同。

　　艺术是连接所有人的纽带，为什么我们今天讲的是文化建筑？文化建筑为什么重要？是因为人需要有精神世界的依托，经济不能代替这些需求。艺术一定要感动人、打动人，场景一定要打动人，不然这个建筑毫无评判的意义，因为它是否能留存，是由时间来证明，而不是我们的个人智慧能够决定的。

上海大歌剧院效果图

　　既然今天让我们来作为从业者谈一谈什么叫作当下艺术馆的建筑，我想非常明确地抛出我们的观点，就是建筑师的话语权丧失，经济模式快速化下的统一，有些建筑师主动配合，让经济模式代替了建筑设计本身应该存在或者达到的艺术高度。在座的各位应该意识到我们这个时代的经典几乎已经不存在，非常少的当代项目还能够在未来的时代里见证我们活过的时代，这应该是我们作为建筑师提醒大家的一点。

　　我们希望或者我们事务所一直坚持的项目都是非常“绝对”的项目，非常有个性的项目，我相信这也是很多个人事务所一直在坚持的东西。

　　布鲁诺·朱利亚（文化艺术公共政策专家）：

　　今天博物馆有些什么样的期待呢？我觉得有三个主要的任务。首先博物馆要展示作品、藏品或者展示它的展览。我们可以看到全世界的博物馆，他们可能有展品，但是不一定拥有足够的能力来展示，我们必须从一开始就考虑博物馆的可持续性。在建造博物馆建筑的时候，我们的建筑师必须提醒政府，这样的建筑必须得到维护。在法国有很多的博物馆，他们造出来之后没有得到很好的维护，那么几十年之后，原来非常出色的建筑，就逐渐地破败了。所以我们在建造博物馆之初就要考虑到这一点。

　　第二，博物馆必须能够接待所有的公众，这是博物馆的使命、基因，它要接待所有的人，即使是那些没有接触文化和作品的习惯的人，当然，这个就牵扯到博物馆的门票价格不能太贵，它要让所有的人都能够买得起。

　　博物馆的第三个使命与建筑师和城市规划师相关，现在一些政策决策者在考虑开设新的博物馆或者文化设施的时候，希望这些建筑能够很好地融入周边的城市景观或者城市环境。

　　另外，我主张博物馆要腾出一点时间去建造，在巴黎有一个104艺术中心，这个艺术中心非常成功，我们花了十年的时间对这个建筑进行改造，使得这个艺术中心博物馆找到了自己的观众，自己的和谐，所以我认为一切都需要时间，这是我自己的个人的一个经验，在巴黎得到的经验。

上海图书馆东馆效果图

　　郑时龄（中国科学院院士，同济大学教授）：

　　我今天想谈谈上海城市文化的发展，我们在这一轮总体规划（2017-2035）的时候，给了文化一个很重要的地位。在我们的总体规划当中，我们的建筑应该是可以阅读的，街区可以漫步的，公园是适合休憩的，人们是有诚信的，城市始终是有温度的。

　　上海只有124个博物馆、美术馆和陈列馆，和纽约、巴黎、伦敦、香港相比的话，我们的密度还是不够的。

上海博物馆东馆效果图

　　从2013年开始，上海在徐汇滨江做了建筑和艺术的双年展，2015年，我们把它发展成城市空间艺术季， 2015年的时候，是在徐汇滨江，2017年我们放到浦东的民生码头，都是利用工业遗产，今年的城市空间艺术季会放在杨浦滨江，利用城市空间的改造，把一些艺术品放进去，把杨浦滨江作为一个大地艺术的场所。这几年我们对城市空间、对于建筑的保护，还有一些郊区的历史文化城镇的保护也给予比较多的重视。

　　我们从2016年开始计划浦东美术馆，最后我们选择了法国的让·努维尔建筑事务所的方案。现在这个美术馆没有它的定位，有可能跟国外的合作，现在有意向就是跟伦敦的泰特美术馆合作。

　　这是正在建设的上海图书馆东馆，就在浦东，现在已经差不多快封顶了。

浦东美术馆室外效果图 （图片来源：让· 努维尔事务所）

　　上海博物馆里面有很古代的美术作品跟书法作品，原来的博物馆已经不够展示和收藏了，所以就在浦东要新建一个博物馆。

　　这是原来的世博会，世博会结束之后，我们的理想就是把它变成一个公园，但是一直得不到支持，前年市里面决策了，把它变成世博文化公园，原来的法国馆还保留着。现在还要建一个大歌剧院，预计会到2023年完成，这个是希望能够成为一个多元的文化的中心，而且就放在世博文化公园里面。

　　对于上海来说，我们面临的问题是怎么充实博物馆和美术馆的内容。我们的收藏还得慢慢地积累，我们的收藏如果和卢浮宫等美术馆相比，差距还是很大，但是我们正在一点点把它建立起来，希望作为国际文化大都市，我们的文化能够越来越丰富。

　　克里斯·德尔康（法国国家博物馆联盟及大皇宫主席）：

　　我们博物馆的生命、未来已经完全改变了。我在一本关于“私人博物馆的未来”的书里采访了大约40个私人收藏家，他们都决定要建造一些私人的博物馆，但是没有人在这本书当中谈论到未来，私人博物馆没有未来。

　　在许多博物馆里，没有内容、没有员工，也没有一些教育的活动，很多博物馆甚至连门都不开，他们只是未来的废墟，所以我们今天博物馆的状况条件正在改变，未来这个词是博物馆的一个核心，而这个词现在几乎不存在，或者显得并不重要。另外，我们今天所看到建造起来的这些博物馆，他们都会享受一些税收上面的优惠，或者法律上面的鼓励，大多数这样的博物馆，都仅仅是一个商品经济和服务经济的一个结果。

　　博物馆成了一个空虚的空间，在中国很多博物馆就是这样。博物馆建筑已经成为中国建筑发展当中一个非常重要的组成部分，最重要的建筑的一些思想火花，都处在这样的一些设计当中，但是非常可惜的是，它们仅仅是建筑，它们不是博物馆，我们要好好地思考一下我们想要的东西。建造一个博物馆的空间，这是我们最后的选择，无论是开发商、投资商、思想家、策展人还是艺术家，你们首先必须想到的是组织，然后想到它的内容、想到它的展品，只有在解决这些问题之后，最后才应该考虑造博物馆。

　　王澍（业余建筑工作室创始人）：

　　这是去年开幕的富阳的美术馆，实际上是一个聚集美术馆、博物馆、档案馆一个建筑群。这个新的美术馆才刚办过几个展览，几乎没有收藏，这是非常典型的。在很多地方的美术博物馆建成之后，一般政府只给钱造房子，运行几乎没有钱，造完之后既没有钱收藏，也没有钱运行，都处在这样的尴尬状态中，为什么这样？

富春公望美术馆

　　今天的题目叫做“文化项目需要怎样的建筑”，其实今天起码要分成三个问题才能说清楚：第一，我们的城市需要怎样的文化项目？第二，文化项目需要怎样的建筑？第三，如果你有一个好的建筑，需要什么内容？？

　　至于说文化的收藏、建设，包括公共性的文化活动如何展开，我觉得我们可能根本没开始想这个问题。所以我特别赞成刚才布鲁诺·朱利亚先生说的那句话，这个事需要时间，文化的东西，包括整个城市的公共文化的意识形成，这个东西不是几年就能完成的事情。

　　柳亦春（大舍建筑事务所创始人）：

　　我从2012年设计龙美术馆，到建成之后，陆续设计过五六个美术馆，从中也有很多的体会。龙美术馆在开始设计的时候并不是美术馆，是一个游客服务中心，我们设计了一个月的时候，被当成了一个美术馆。对于我们来说，最重要的是美术馆如何跟这个场地间建立一个城市和历史的一个关系，也就是时间的问题。这个设计当中，我们特别想反思一下，就是我们通常美术馆的一个展览模式，都是从房间到房间的模式，我们想是否可以创建一个自由观展的模式，这也是对于时间的回应，相比线性的时间和观展的体验有什么不同，这也关系到我们建展的不同。

　　因为原来是一个运煤的码头，我们想用混凝土的材料回应它的工业气质，另外我们想营造自由的观展体验。最后呈现给策展人，或者是美术馆的是一个这样的混凝土的自由布局的空间，和惯常的白盒子或者黑盒子的空间不同，这五年来这个空间被用得非常好。

艺仓美术馆

　　这是艺仓美术馆，我希望创造一个和黄浦江公共步道之间的开放性，它原来作为一个工业的空间是内在生产的空间，我希望它能够开放，能够有很多公共的步道，即使美术馆关掉之后也可以进入这个自然的空间，并不需要买票进入这个美术馆。这样的空间也可以作为非常有特点的展览空间，它拥有和其他的美术馆不一样的空间和性格的独特性。

八万吨筒仓

　　这是八万吨筒仓，经过改造就变成了公共空间的主场馆。我们用了跟蓬皮杜艺术中心一样的自动扶梯，建立顶层空间、底层空间和中层空间的交互，这里原来是一个粮食中心，今天需要具备空间如何开放给公众的可能。通常我们历史保护的时候又不希望新的建筑改造破坏了原有的建筑样貌，所以就用了这样比较轻的动作，让人感觉到原来建筑主体的完整性，同时又建立了新的开放性，因为人在进一层一层建筑的时候，可以完全欣赏到黄浦江的一个景观，可以看到落日和江上的船只。

琴台美术馆

　　这是武汉琴台美术馆。在设计里面，还是创造了非常多的空间，特别是在屋顶，创作了一个公共的路径，就是八种颜色的小径，希望为美术馆的屋顶创造一个全新的不一样的公共空间，即使美术馆关门了，人们可以自由地到屋顶享受这样的空间。希望未来不知道怎样的艺术家在这个屋顶上创作新的让人期待或喜欢的公共空间。

　　龚彦（上海当代艺术博物馆馆长）：

　　作为一个美术馆，其实我们去讲时间的是非常的“胆怯”，因为我们诞生只有六年的时间，无论和蓬皮杜艺术中心还是和大皇宫比都是在“婴儿期”。

　　我们现在身处的当代艺术博物馆前身是一个发电厂。我们可以比较一下50年代的建筑和前两天拍的建筑立面，外观上最明显的变化就是一条非常长的输煤管道消失了，还有烟囱的变化，我们可以看到在改造的过程当中，时间连同它的空间形式，一块被消解、压缩掉。

上海当代艺术博物馆

　　2012年的10月1号，伴随着第九届上海双年展，中国唯一一所公立的当代艺术博物馆正式开放了，它的时间空间不是由零开始的，它是在历史的变化过程当中，不断地被叠加、被修正的。进入了当代艺术博物馆，你就自然成为了这个时间套娃里的一个时间小娃娃。

　　来过我们馆的人，大家行走在这个空间里肯定会发现，其实我们一半以上的空间不是干净的白盒子，更像是一组更加灵活的抽屉或者鞋盒。美术馆动线非常绕，比如它有太多无法定义的空间，还有它的尺度太大，缺少私密性的空间，当你习惯地走在这当中，你会感觉你不是处在一个想象当中的美术馆空间，而是在一个城市环境当中，在这当中，我们会迷失、闲逛、邂逅，当然会发现一些新的东西。

　　正是这样的一种模糊性和比较粗粒的不可定义的感觉，让很多的艺术家作品让这样的空间与他们的观念和景观之间形成一种非常有意思的张力。

上海当代艺术博物馆

　　这六年时间里面，我越来越爱上美术馆空间的不完美，以至于我要提醒自己，千万不能在未来把PSA改造得特别的精神，我们需要时不时把被白盒子“排挤”掉的时间引进到美术馆里来。现在美术馆是一个新的休闲的生活方式，其实这是对于美术馆的巨大的侮辱，其实美术馆不应该是消耗时间，应该是让人成长，让大家共同去创造。

　　我想简要介绍两位超过90岁的建筑师，一位是尤纳，一位是多西，因为他们本身的年龄已经成为时间的化身、时间的象征。

2015年时在上海当代艺术博物馆展出的“街头博物馆”？

　　尤纳的这个展览是基于尤纳对于宇宙、对于上下左右中间的空间的理解慢慢展开。在一条过道里面，尤纳在墙上讲了四条简单的真理，第一条是我们无法认识宇宙，我们无法理解宇宙，第二条是我们不需要理解宇宙，第三条是我们可以想象一个和我们相似的宇宙，第四条是我们制造的那个宇宙的图像将带领我们去认识我们自己，所有这些和他的建筑理念都是息息相关的。虽然他经历了二战，了解最贫瘠的社会现状，明白建筑作为一个庇护所最基本的需求，但是他还是超过了功能性的思考，他还是把建筑和生命和宇宙和时空联系在一起。

　　两年前，我们做了多西的展览。多西在这之前从来没有在印度之外做过任何的展览，我们与他的这种信任度也是慢慢建立起来的。

多西展览现场

　　在做这个展览的时候，多西自己强调，希望不同背景的人能够在展览现场发生惊喜，能够随时发现新的东西，哪怕是微小的，这种在家一样的感觉，多西把它称之为“庆典”。

　　我很喜欢多西对于美术馆有一个时间上的定义，他说美术馆应该是一个让时间停歇的地方，唯一能够找回稀释情感的方法就是找一个停顿、一个间隔或者意义不明的关联，这种间隙或者是模棱两可的开放式结局，通过时间和空间的短暂休息，帮助我们抵抗高压下的活动。还有一句话，他喜欢的房子是什么样的呢？是不知房子的始和终，所谓有用和无用是可以被商榷或者被倒置的，把空间放开最大的程度，在其中可以想象人的境遇，创造生活的过程而不是一个生活的产品。我也想通过这两个建筑师的展览的小案例跟大家分享一下在美术馆里对时间和空间不一样的感受。